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	<title>Comentarios en: Iglesias, en y por España.</title>
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	<description>Descolonizando la mente</description>
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		<title>Por: Alejandro</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5268</link>
		<dc:creator>Alejandro</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 18 Dec 2009 10:15:53 +0000</pubDate>
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		<description>No creo que tus ejemplos sean comparables al cierre de un diario. Aún así fíjate lo que le pasó al chico de Canarias. Aquí se tiende a condenar antes de ser juzgado. Además luego vemos como cuando les conviene no hacen caso de las sentencias judiciales, como en Mularroya. Así que no están en condiciones d epedir que los demás respeten &quot;el estado de derecho&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>No creo que tus ejemplos sean comparables al cierre de un diario. Aún así fíjate lo que le pasó al chico de Canarias. Aquí se tiende a condenar antes de ser juzgado. Además luego vemos como cuando les conviene no hacen caso de las sentencias judiciales, como en Mularroya. Así que no están en condiciones d epedir que los demás respeten &#8220;el estado de derecho&#8221;.</p>
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		<title>Por: 39escalones</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5263</link>
		<dc:creator>39escalones</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 18 Dec 2009 07:40:19 +0000</pubDate>
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		<description>Piensa bien en lo que dices, Alejandro: imagínate que en todos los procesos por todos los delitos hubiera que presentar pruebas antes de la detención (que es una medida cautelar como puede ser el cierre). Piensa en un asesinato, una violación, un abuso de menores, etc., en los que hiciera falta una prueba concluyente antes de tomar una medida. Las reglas son para todos, y los indicios, equivocados o no, son los que incitan a actuar a las autoridades. Y la prueba de que el sistema a veces funciona es que con indicios no baste para condenar. Si te fijas bien, tu argumento avala exactamente lo contrario de lo que pretendes.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Piensa bien en lo que dices, Alejandro: imagínate que en todos los procesos por todos los delitos hubiera que presentar pruebas antes de la detención (que es una medida cautelar como puede ser el cierre). Piensa en un asesinato, una violación, un abuso de menores, etc., en los que hiciera falta una prueba concluyente antes de tomar una medida. Las reglas son para todos, y los indicios, equivocados o no, son los que incitan a actuar a las autoridades. Y la prueba de que el sistema a veces funciona es que con indicios no baste para condenar. Si te fijas bien, tu argumento avala exactamente lo contrario de lo que pretendes.</p>
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		<title>Por: Alejandro</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5251</link>
		<dc:creator>Alejandro</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 17 Dec 2009 10:14:34 +0000</pubDate>
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		<description>Aquí el problema es que primero se hizo el daño (se cerró) de manera eufemística la llamaron preventiva. Y luego salen que no había pruebas. Para mi que en democracia primero se presentan las pruebas antes de cerrar un diario. Luego hablan de la libertad de expresión.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Aquí el problema es que primero se hizo el daño (se cerró) de manera eufemística la llamaron preventiva. Y luego salen que no había pruebas. Para mi que en democracia primero se presentan las pruebas antes de cerrar un diario. Luego hablan de la libertad de expresión.</p>
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		<title>Por: 39escalones</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5247</link>
		<dc:creator>39escalones</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 17 Dec 2009 07:42:28 +0000</pubDate>
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		<description>Pues me alegro por ellos. Razón de más para pensar que el euskera no es la causa de su persecución ya que, igual que podría crearse un pretexto fantasma para iniciar un proceso contra ellos, podría hallarse una excusa para su cierre definitivo. Si no es así, hay un argumento menos para el victimismo (aunque previamente se le haya dado uno más, porque estoy seguro de que nadie investigaría un diario escrito, pongamos, en panocho, por levantar sospechas).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pues me alegro por ellos. Razón de más para pensar que el euskera no es la causa de su persecución ya que, igual que podría crearse un pretexto fantasma para iniciar un proceso contra ellos, podría hallarse una excusa para su cierre definitivo. Si no es así, hay un argumento menos para el victimismo (aunque previamente se le haya dado uno más, porque estoy seguro de que nadie investigaría un diario escrito, pongamos, en panocho, por levantar sospechas).</p>
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		<title>Por: Chorche</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5235</link>
		<dc:creator>Chorche</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 16 Dec 2009 07:47:46 +0000</pubDate>
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		<description>Un apunte, 39escalones, aunque no lo hayas visto en los medios de comunicación masivos, el caso de Egin quedó absuelto este 2009 por considerar que su actividad no era ilícita y dando por inválida la decisión de Garzón de cerrarlo cautelarmente. Así que, en efecto, Egunkaria tiene todos los números para seguir los pasos de Egin.
http://es.wikipedia.org/wiki/Egin</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Un apunte, 39escalones, aunque no lo hayas visto en los medios de comunicación masivos, el caso de Egin quedó absuelto este 2009 por considerar que su actividad no era ilícita y dando por inválida la decisión de Garzón de cerrarlo cautelarmente. Así que, en efecto, Egunkaria tiene todos los números para seguir los pasos de Egin.<br />
<a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Egin" rel="nofollow">http://es.wikipedia.org/wiki/Egin</a></p>
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		<title>Por: 39escalones</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5234</link>
		<dc:creator>39escalones</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 16 Dec 2009 07:42:38 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.aragoncolonial.es/?p=935#comment-5234</guid>
		<description>Es que lo del símbolo de la ñ es una gilipollez, como cualquier símbolo identitario colectivo que omite matices y posiciones divergentes. Aborregamiento masivo, vaya.

Los motivos de procesar a Egunkaria (aunque el fiscal, al parecer, ha retirado los cargos por falta de pruebas) eran en inicio los mismos que Egin; en cualquier caso, los tribunales actúan sobre indicios: ¿alguien persigue a otros medios de prensa escrita, a ETB, o a escritores como Atxaga o a Ramiro Pinilla por escribir en euskera? Otro síntoma de victimismo y de paranoica conspiranoica tan querida a los nacionalismos &quot;periféricos&quot;. No llevemos los argumentos al ridículo. Si se demuestra que las acusaciones a Egunkaria, como parece, no tienen base, el caso será sobreseído y punto. Y si no, seguirán, merecidamente, los pasos de Egin. Pero no saquemos conclusiones absurdas ni alimentemos falsedades.

Dices que no hacemos un montón de cosas: ¿seguro? Manipulamos la historia, pretendemos utilizar el deporte (saltándonos toda lógica o legalidad) del mismo modo que, en teoría, hacen aquellos a quienes acusamos, inventamos naciones, obviamos la voluntad popular cuando nos da la espalda, identificamos nacionalismo aragonés con democracia y rechazamos a ésta cuando opta por otras vías, y creamos e inventamos símbolos interesadamente distorsionados a fin de hacer &quot;patria&quot; de la nada, de una memoria del pasado nada idílica con intención de proyectarla en un presente sin ningún proyecto viable de futuro (al menos, que nos hayan contado). ¿Te parece poco? Yo no sé qué es peor.

Saludos.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Es que lo del símbolo de la ñ es una gilipollez, como cualquier símbolo identitario colectivo que omite matices y posiciones divergentes. Aborregamiento masivo, vaya.</p>
<p>Los motivos de procesar a Egunkaria (aunque el fiscal, al parecer, ha retirado los cargos por falta de pruebas) eran en inicio los mismos que Egin; en cualquier caso, los tribunales actúan sobre indicios: ¿alguien persigue a otros medios de prensa escrita, a ETB, o a escritores como Atxaga o a Ramiro Pinilla por escribir en euskera? Otro síntoma de victimismo y de paranoica conspiranoica tan querida a los nacionalismos &#8220;periféricos&#8221;. No llevemos los argumentos al ridículo. Si se demuestra que las acusaciones a Egunkaria, como parece, no tienen base, el caso será sobreseído y punto. Y si no, seguirán, merecidamente, los pasos de Egin. Pero no saquemos conclusiones absurdas ni alimentemos falsedades.</p>
<p>Dices que no hacemos un montón de cosas: ¿seguro? Manipulamos la historia, pretendemos utilizar el deporte (saltándonos toda lógica o legalidad) del mismo modo que, en teoría, hacen aquellos a quienes acusamos, inventamos naciones, obviamos la voluntad popular cuando nos da la espalda, identificamos nacionalismo aragonés con democracia y rechazamos a ésta cuando opta por otras vías, y creamos e inventamos símbolos interesadamente distorsionados a fin de hacer &#8220;patria&#8221; de la nada, de una memoria del pasado nada idílica con intención de proyectarla en un presente sin ningún proyecto viable de futuro (al menos, que nos hayan contado). ¿Te parece poco? Yo no sé qué es peor.</p>
<p>Saludos.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Alejandro</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5207</link>
		<dc:creator>Alejandro</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 11 Dec 2009 10:40:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.aragoncolonial.es/?p=935#comment-5207</guid>
		<description>Pues me has hecho recordar a Gaby y Gregorio. No sé a qué te refieres. Y que no me contestaste al uso de la ñ como símbolo identitario español.

Creo que confundes Egin con Egunkaria, del que yo sepa no se probó nada, parece ser que escribir en euskera fue la causa preventiva y única.

la diferencia, una vez más, es que nosotros no negamos la idea al otro, como hacen ellos, que pretenden uniformizarlo todo y consideran anecdóticos los rasgos distintivos de cada autonomía. Eso es lo que crea tensiones. Aquí tampoco hemos pedido que se deje de proteger y respetar al castellano, como sí ha pedido UPyD. Ni montamos desfiles militares ni actos de honra a las banderas. Ni no damos explicaciones de incendios de cientos de hectáreas en terrenos militares que usamos gratis. Ni tenemos grandes lobbys de comunicación a nuestro servicio. Ni usamos triunfos deportivos para reafirmar el sentimiento y la unidad nacional.

Por mi parte doy por zanjado el debate, no por ti Alfredo, sino porque creo que ya hemos debatido lo suficiente y vamos a acabar dando vueltas a lo mismo si es que no lo estamos haciendo ya.

Un saludo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pues me has hecho recordar a Gaby y Gregorio. No sé a qué te refieres. Y que no me contestaste al uso de la ñ como símbolo identitario español.</p>
<p>Creo que confundes Egin con Egunkaria, del que yo sepa no se probó nada, parece ser que escribir en euskera fue la causa preventiva y única.</p>
<p>la diferencia, una vez más, es que nosotros no negamos la idea al otro, como hacen ellos, que pretenden uniformizarlo todo y consideran anecdóticos los rasgos distintivos de cada autonomía. Eso es lo que crea tensiones. Aquí tampoco hemos pedido que se deje de proteger y respetar al castellano, como sí ha pedido UPyD. Ni montamos desfiles militares ni actos de honra a las banderas. Ni no damos explicaciones de incendios de cientos de hectáreas en terrenos militares que usamos gratis. Ni tenemos grandes lobbys de comunicación a nuestro servicio. Ni usamos triunfos deportivos para reafirmar el sentimiento y la unidad nacional.</p>
<p>Por mi parte doy por zanjado el debate, no por ti Alfredo, sino porque creo que ya hemos debatido lo suficiente y vamos a acabar dando vueltas a lo mismo si es que no lo estamos haciendo ya.</p>
<p>Un saludo.</p>
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	<item>
		<title>Por: 39escalones</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5205</link>
		<dc:creator>39escalones</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 11 Dec 2009 08:03:13 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.aragoncolonial.es/?p=935#comment-5205</guid>
		<description>En absoluto. Todos entendemos el concepto de defensa propia. El problema es cuando se manipula al pueblo en torno a ese concepto para pretender la imposición de una &quot;libertad&quot;, por más paradójico que sea, a través de la violencia (sean ETA, las FARC o los bolcheviques, en su día): eso para mí descalifica a sus promotores y también a quienes, sin separar el grano de la paja, abrazan el proyecto por afinidad ideológica. Así como a quienes intentan fabricar la misma posición con fines políticos (o sea, la dinámica del victimismo y de la ocupación de muchos nacionalistas aragoneses, por ejemplo).

Estoy de acuerdo contigo sobre lo que dices de Chávez: hay que contextualizar. Sólo tienes que comprobar que, oligarquía o no, había más medios de comunicación abiertos antes de Chávez y los índices de pobreza eran más bajos. Sin embargo, nadie puede negar que ha sido elegido democráticamente: con su pan se lo coman. Es el mismo caso que Berlusconi.

En España se han cerrado medios que jalean, apoyan e incluso sirven de vehículo de financiación y de comunicación a grupos terroristas que matan gente que no oprime, censura ni manipula políticamente a nadie en aras de laxos conceptos de &quot;libertad&quot; y de &quot;violencia justa&quot; de carácter criminal. No creo que nadie en su sano juicio y con dos dedos de frente se oponga a una medida de este tipo. Y sobre lo del pasado, tienes toda la razón.

En cuanto a las críticas, son evidentes la carga de desprecio, de desdén, de ideología de trinchera y de sectarismo con el que se comentan algunas cuestiones, simplemente por el hecho de que son del &quot;nacionalismo malo&quot; (español) y no del &quot;bueno&quot; (aragonés), sin reparar en que son el mismo perro con distinto collar, por ejemplo. Vamos, como para entregar cuotas de poder a gente capaz de expresarse así; qué respeto y qué talante democrático podemos esperar de ellos quienes no pertenecemos a la secta: la imposición, el dogma. Fíjate en el post del basket, por ejemplo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>En absoluto. Todos entendemos el concepto de defensa propia. El problema es cuando se manipula al pueblo en torno a ese concepto para pretender la imposición de una &#8220;libertad&#8221;, por más paradójico que sea, a través de la violencia (sean ETA, las FARC o los bolcheviques, en su día): eso para mí descalifica a sus promotores y también a quienes, sin separar el grano de la paja, abrazan el proyecto por afinidad ideológica. Así como a quienes intentan fabricar la misma posición con fines políticos (o sea, la dinámica del victimismo y de la ocupación de muchos nacionalistas aragoneses, por ejemplo).</p>
<p>Estoy de acuerdo contigo sobre lo que dices de Chávez: hay que contextualizar. Sólo tienes que comprobar que, oligarquía o no, había más medios de comunicación abiertos antes de Chávez y los índices de pobreza eran más bajos. Sin embargo, nadie puede negar que ha sido elegido democráticamente: con su pan se lo coman. Es el mismo caso que Berlusconi.</p>
<p>En España se han cerrado medios que jalean, apoyan e incluso sirven de vehículo de financiación y de comunicación a grupos terroristas que matan gente que no oprime, censura ni manipula políticamente a nadie en aras de laxos conceptos de &#8220;libertad&#8221; y de &#8220;violencia justa&#8221; de carácter criminal. No creo que nadie en su sano juicio y con dos dedos de frente se oponga a una medida de este tipo. Y sobre lo del pasado, tienes toda la razón.</p>
<p>En cuanto a las críticas, son evidentes la carga de desprecio, de desdén, de ideología de trinchera y de sectarismo con el que se comentan algunas cuestiones, simplemente por el hecho de que son del &#8220;nacionalismo malo&#8221; (español) y no del &#8220;bueno&#8221; (aragonés), sin reparar en que son el mismo perro con distinto collar, por ejemplo. Vamos, como para entregar cuotas de poder a gente capaz de expresarse así; qué respeto y qué talante democrático podemos esperar de ellos quienes no pertenecemos a la secta: la imposición, el dogma. Fíjate en el post del basket, por ejemplo.</p>
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		<title>Por: Alejandro</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5201</link>
		<dc:creator>Alejandro</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Dec 2009 12:56:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.aragoncolonial.es/?p=935#comment-5201</guid>
		<description>Pues para mi no son secundarias porque explican la razón de ser. Aparte que muchas veces es una reacción a una violencia, esa que no justificas. Porque creo conocerte un poco, porque otro diría que justificas el monopolio de la violencia.

Ya que citas a Chávez, yo lo pongo en su contexto sociopolítico, que no es el mismo que el de aquí. Contextualizar e simportante. Prefiero un regimen populista a las clases populares que un regimen oligárquico de las clases acomodadas.

En España hace poco hemos visto censura y cierre de diarios &quot;preventivamente&quot; (Egunkaria) no parecemos mucho mejores para dar lecciones. Un país que por otra parte es incapaz de mirar su pasado y hacer justicia, como sí han hecho en alguno de los países que has despreciado.

Pues me gustaría leer esas críticas, dame algún link. No quita para que los comentarios sean generales y no sectoriales. Cítame alguna frase concreta mía o de camaradas, porque ninguno hemos justificado la violencia ni anunciado dictadura alguna.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pues para mi no son secundarias porque explican la razón de ser. Aparte que muchas veces es una reacción a una violencia, esa que no justificas. Porque creo conocerte un poco, porque otro diría que justificas el monopolio de la violencia.</p>
<p>Ya que citas a Chávez, yo lo pongo en su contexto sociopolítico, que no es el mismo que el de aquí. Contextualizar e simportante. Prefiero un regimen populista a las clases populares que un regimen oligárquico de las clases acomodadas.</p>
<p>En España hace poco hemos visto censura y cierre de diarios &#8220;preventivamente&#8221; (Egunkaria) no parecemos mucho mejores para dar lecciones. Un país que por otra parte es incapaz de mirar su pasado y hacer justicia, como sí han hecho en alguno de los países que has despreciado.</p>
<p>Pues me gustaría leer esas críticas, dame algún link. No quita para que los comentarios sean generales y no sectoriales. Cítame alguna frase concreta mía o de camaradas, porque ninguno hemos justificado la violencia ni anunciado dictadura alguna.</p>
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	<item>
		<title>Por: 39escalones</title>
		<link>http://www.aragoncolonial.es/2009/11/23/iglesias-en-y-por-espana/comment-page-1/#comment-5199</link>
		<dc:creator>39escalones</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 10 Dec 2009 08:13:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.aragoncolonial.es/?p=935#comment-5199</guid>
		<description>Pues sí, Alejandro, son secundarias. Porque cuando se mata, lo demás es secundario. A no ser que pienses que hay muertos de primera y de segunda, y asesinos, golpistas y terroristas de primera y de segunda. Las razones, motivaciones e injusticias sociales son incompatibles con el uso de la fuerza; porque para eso no hay motivo, es la descalificación automática.

No comento lo de América Latina porque tienes razón, aunque omitas los defectos, problemas, corrupciones y abuso de la fuerza de muchos de esos regímenes &quot;medio socialistas&quot;, empezando por Allende, que no era un santo, como bien sabes. Aunque claro, era de izquierdas y tienen presunción de santidad; seguro que Chávez te parece un tío de puta madre: aunque haya censura, se cierren medios de comunicación o haya gente amenazada. Pero claro, es medio socialista, y eso es un plus. Le da derecho a tener carta blanca. Total, lo hace por combatir la injusticia social.

Las críticas a &quot;la otra parte&quot; se las hago a los de &quot;la otra parte&quot; en su casa. Como debe ser y en cuanto a las pruebas que me pides, léete los comentarios de tus camaradas, y los tuyos propios, a los últimos posts: ahí tienes las pruebas.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pues sí, Alejandro, son secundarias. Porque cuando se mata, lo demás es secundario. A no ser que pienses que hay muertos de primera y de segunda, y asesinos, golpistas y terroristas de primera y de segunda. Las razones, motivaciones e injusticias sociales son incompatibles con el uso de la fuerza; porque para eso no hay motivo, es la descalificación automática.</p>
<p>No comento lo de América Latina porque tienes razón, aunque omitas los defectos, problemas, corrupciones y abuso de la fuerza de muchos de esos regímenes &#8220;medio socialistas&#8221;, empezando por Allende, que no era un santo, como bien sabes. Aunque claro, era de izquierdas y tienen presunción de santidad; seguro que Chávez te parece un tío de puta madre: aunque haya censura, se cierren medios de comunicación o haya gente amenazada. Pero claro, es medio socialista, y eso es un plus. Le da derecho a tener carta blanca. Total, lo hace por combatir la injusticia social.</p>
<p>Las críticas a &#8220;la otra parte&#8221; se las hago a los de &#8220;la otra parte&#8221; en su casa. Como debe ser y en cuanto a las pruebas que me pides, léete los comentarios de tus camaradas, y los tuyos propios, a los últimos posts: ahí tienes las pruebas.</p>
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